「今、自分には羅針盤が必要だ！」と思う人へ。面白くて、“ため”になる、ふたりの話。

＜話をするふたり＞

大久保寛司（おおくぼ・かんじ）……ビジネスセミナーなのに涙する人が続出する、10万人以上の行動を変容させてきた伝説のメンター。

西任暁子（にしと・あきこ）……著名人5000人から本音を引き出すインタビューを経験したスピーチコンサルタントにして歌手で著述家。

◆正論で人は変わらない？

大久保 :「あり方で生きる」という本の中に書きましたが、「正論」ほど愚かなものはないんです。じつは説得力もない。普通の人は「正論は正しい」と思っているけど、正論くらい不愉快な言葉はないし、間違っていたらバカだと言われるし、正論を言われたほうは逃げ場がなくなる。人をいちばん追い詰める言葉なんですね。

西任：はい。

大久保：つい最近、高校生の娘さんとそのお父さんの話を聞いたんだけど、娘さんがアメリカに３週間の短期留学をする予定だったのが、入国制限されて行けそうになくなってしまった。一生懸命、英語を勉強して、学校からも行けるように便宜を図ってもらったというのに、もうどうなるかわからない――というようなことをお父さんに話したわけです。

そうしたら、「そんなもの悩んだってしょうがないだろ。これもひとつの経験じゃないか」というようなことを、お父さんはずーっと話して聞かせたんですね。そのうち娘さんが泣き出してしまった。

そのお父さんは、私のセミナーを受けた人なんだけど、「あ、しまった。正論はダメだって聞いてたのに言ってしまった！」と気づいて、「ごめん」と謝った。そこで娘さんが言ったのは、「お父さんの言ったことなんて全部わかってる。そうじゃなくて、『努力してきたのに大変だったな』って、ただ寄り添ってほしかっただけなの」と。それでお父さんも、「そうだったな、ごめん」と謝ったんだって。

その話を聞いた奥さんが夜寝るときにね、「あなたも謝れるようになったのね」って言ったという。これ、いい話でしょう？（笑）

西任：はい、いいお話ですね（笑）。

大久保：高校生の娘さんがいるくらいのいい年齢のお父さんが、過去を振り返り、「自分はこれまで妻にも娘にも正論ばかり言い続けてきた。それがいかに愚かなことであるかがわかりました」っていうお話です。

最近のいい話だと、あるご高齢の男性がいて、奥さんが緊急入院することになった。病室に行くとベッドに奥さん、そのそばに旦那さんがいて、あとは奥さんの妹さんと、私にこの話を教えてくれた人もその場にいたんだけど、そこに看護師さんがやってきて、入院に関する説明などをあれこれしようとしたんです。

ところが、「あれはどうなってる！」「これはどうなってるんだ！」と、旦那さんは全然話を聞こうとしないで、看護師さんを質問攻めにしたらしいんですね。その姿に、その人もいい加減腹が立って、「少しは話を聞いたらどうですか！」と言おうとしたところで、妹さんがこう言ったんです。

「お義兄さんは、本当に姉のことを愛しているんですね」

そうしたら、ピタッと静かになって素直に看護師さんの話を聞くようになった。これはまさに本に書いた通りで、「人は理解されたときに変わる」という典型的な例ですよ。

西任：はい。

大久保：人を変えようとしても、それじゃ人は変わらない。この場合だと、普通は制するんですね。「ルールだからまずは聞いてください」って99.9％の人がそういうアプローチをするんだけど、これは無力なんです。私がこのことに気づいたのは、60代になってからなんだけどね（笑）。

西任：そうなんですか。

大久保：50代のときには気づかなかった。正しいことを言うのは正しいと思ってたから。もちろん、正しいことを言って相手が幸せになるんならいいんですよ。でも、ならないじゃない？

西任：ならないですね。抵抗感が生まれますから。

大久保：うん。だから、「正しいことを言うのは正しくない」って私は言うわけ。子どもに正しいことを言っても素直に従わないし、もし素直に従ってたら、その子は20歳を過ぎてから必ずリバウンドがあるはずだから、やっぱり正しくなんてないわけですよ。

子どもには、「ああしなさい、こうしなさい」じゃなくて、「どうしてそうするの？」と訊いたり、考えさせたりすればいい。すると、幼稚園児でも結構冷静に考えるんです。逆に、70歳や80歳になっても考えられない人もいるんだけどね（笑）。

◆学ぶ相手に年齢は関係ない（子どもからも学べる）

西任：最近聞いた話なんですけど、４歳の男の子がお父さんに、「ボクね、ママに本当のことを言われると怒っちゃうんだ」って言ったそうなんです。そのお父さんは、自分でも最近になってわかったようなことを４歳の子どもに言われてハッとしたとおっしゃってました。

大久保：こんな話もあるんだけど、孫が遊びにきたときに、ある大事なものが出しっぱなしなっていて、その子のお母さんが、「ジィジはこんなに大事なものを出しっぱなしにしてしょうがないね」って言ったんだって。そうしたら４歳の子が、「ジィジには、きっとわけがあるんだよ」って（笑）。

西任：ハハハハハ（笑）。

大久保 ：「いや、これは絶対によくない。大事なものを出しっぱなしにするのはよくないことなんだよ」って、お母さんは一生懸命に子どもに言い聞かせたそうです。そうしたら、「そうかな」って４歳の子が言うんだって（笑）。この話をある方から聞いたときに、実年齢と精神年齢との間には何ら相関関係がないんだなと思いました。

西任：ほんと、そうですね。

大久保：今までの常識だと、歳をとっているからどうだとか、若いからどうだとか言うけど、そんなことは関係がないの。それは私の持論で、年齢も国籍も性別も何ら関係がないと、十数年前から言い続けています。

たとえば、60歳、70歳になって、それなりのポジションについているんだけれど、わがまま身勝手で相手のことを理解しようとしない人っていますよね。ただし、ある領域では優れているからそのポジションにはいるんだけど、でも人として「＝優れている」では必ずしもないわけですよ。

西任 ：「優れている」は、「優しい」の字を書くって本にも書いてありますね。

大久保：うん。人を思いやることにおいて優れていることが「優秀な人」ということだからね。

テレビで見たんだけど、アフリカのどこかの村で、その村の若い人が海外に留学することになって、「若い人間は、若いときに外を見て視野を広げることが大事なんだ。だから、村として彼を送りだす」という話を現地の人がしていた。それを聞いたときに、アフリカの奥地の村の人もやっぱりこういうことを言うんだなあと思ったわけ。つまり、何も変わらないわけですよ、人間というのは。

ある程度の共通した基盤とか特徴とか価値観とかはそれぞれあるんですよ。でも、人間そのものを深堀していったら、国籍も何も関係がないんですね。

私はそういう価値観だから、多くの人とオープンに話ができていると思うし……。

そんなふうに思うようになったのも、やっぱり60代になってからかな。60代になってから、私は20代や30代のすばらしい人たちといっぱい出会っているんです。自分が学ぶ対象というのは、世の中で成功しているすごい人――そういう人と対談する機会も結構あるし、それはそれで学びにはなるんだけど、「感動」は著名な人との話ではなく、「え、そんな生き方をしてきたの!?」という20代30代の人たちとの話のほうにあるんです。そのほうが自分にとってインパクトがあって、より深く学べることが多いんですね。

西任：そうなんですね。

大久保：うちの娘が最近ね、「お父さんのまわりの人は、すばらしい人が多いよね」って言うわけ。その次に何と言うかというと、「お父さんも、やっとそういう人たちに出会えるようになったんだね」って（笑）。

西任：ハハハハハ（笑）。

大久保：昔だったらね、「何を言ってんだ、お父さんがすばらしいから、すばらしい人たちが集まってくるんだろ！」って言ってるわけですよ。でも今は素直に「そうだね」って（笑）。30も半ばを過ぎた娘が、「お父さんもそれだけ成長したってことだよね」って、飄々として言うんですよ。どう思います？

西任：その通りだと思います（笑）。

大久保：娘を私のセミナーに連れて行ったりもするんだけど、そうすると私に対して「あなたの話に救われました」なんて言う人がいて、それを娘も聞いているわけ。

「よかったね、お父さん、ああいう人がいて。お父さんがそれで幸せになってるんだからね」

こういうふうにくるわけですよ。だから、「そうだね、感謝しかないね」って（笑）。

西任：ハハハハハ（笑）。でも、本当にひとつの出会いによって、いっぱい学ばされますよね。いろんな方が、いろんなことを教えてくださいます。

大久保：もちろん学びはいっぱいあるし、学ばない人もいるんだけどね。

西任：「学び」って、じつは取りに行くものではなくて、日常に溢れているのを自分で気づいてキャッチできるかどうかなんですよね。

大久保：はい、私もそうだと思います。

◆理想と現実のギャップがつらい人へ

大久保：この本にはいろいろと書いたけど……無理だよね、できないよ。書いてあることを全部できる人なんているのかな。自分で読み返しても落ち込みますよ、私には無理だって（笑）。

西任：ハハハハハ（笑）。でも、読者は驚かれると思いますよ。たぶん書いてあることは全部できると思われてるでしょうから。

大久保：それはどんな著者に対しても誤解だと思いますね。真逆の生き方している人なんていっぱいいるから。

西任：そうですね。自分のために本を書いているところだってありますから。

大久保：うん。ほとんどの人が、「こうやれたらいいな」と思って書いているだけで、実際そうなれているわけじゃないと思っておいたほうが、認識としては正しいと思う。そういう人をたくさん見てきたでしょ？　いいこと言ってるし、いいことを書いてるのに、現実のその人は「あれっ!?」っていう……。

西任：はい（笑）。でも、自分でも悩んだことがあります。書いていることがちゃんとできてない自分ってどうなんだろう、って。

大久保：暁子ちゃんはカッコよかったから、ギャップがあって大変だったでしょう？

西任：わたしカッコつけてたから！（笑）

大久保：その分、ひとりになったときに自分を見つめて「ずいぶん違うなぁ～」って思うんだよね。でも外へ出たらまたカッコつけて（笑）。

西任：そうそう（笑）。それでずいぶんギャップが激しかったんですけど……。

大久保：苦しかったでしょう？　はたから見てる分にはカッコイイけど、内側から見たら苦しいよね。

西任：めちゃめちゃ苦しいです。でもこの２年休んで気づいたんです。自分は何もできていないなぁって。わたしって何もわかってないし、何もできていないのに、自分ではできているって大勘違いしてたんだって。そう気がついたら……少し楽になりました。

大久保：でもよく２年間、閉じこもってたよね。蛹（さなぎ）みたいにじっとしてたわけでしょ。

西任：２年間って決めてたわけじゃないんですけど、結果的にそれだけ時間がかかったというか……。

大久保：でもよく出てきたよね。蛹のまんま干からびちゃうことだってあるんだから。

西任：それ、わかります。動かないでいると、いろんな体の機能とかも止まっちゃうんですよ。

大久保：冬眠してるみたいな感じなのかな。

西任：そうですね。人に会わないからしゃべることもないし、そうすると自分が止まっていることが普通になっちゃうから、動き出せなくなるんですよね。

大久保：しゃべるのが仕事だった人が、誰ともしゃべらなくなって……おかしくはならなかったの？

西任：おかしくはならなかったんですけど……人と会わないっていうことよりも、何もしないっていうことでおかしくなりそうでした。

大久保：うんうん。

西任：本を読んだり、人と会ったりして「価値」をインプットすることで自己無力感を補うのだし、それをさらにアウトプットすることでまた補っていたのに……。何もしないっていうことは、価値のない自分を直視しないといけないわけじゃないですか。それが苦しかったですね。ナニモノでもない自分を認められないんです。

大久保：私はあまりフェイスブックとかやらないんだけど、毎日のように自分のことを書き続けてる人がいるでしょ。あれって、何もしない自分ではいられないからなのか、あるいは自分がそうありたいと願う自分であるかのように書いているのか、そういう人もいるんじゃないのかな。はたから見てるとカッコいいんだけど、本人は常にギャップがあるから、それで突然パタッと消えたりする……。

西任：わたしもそのパターンです（笑）。

大久保：私は昔からホームページもツイッターもブログも何もやってなくて、大久保さんみたいに講演が主の人が何でやらないんですかってよく言われるけど、理由は簡単で、面倒くさいから（笑）。それでも20年間、仕事はいっぱいきてるから。

西任：でも、寛司さんは（本を手に）こんなに素敵なことを伝えてくださっているんだから、まわりからは「できている人だ」って見られるんじゃないですか？

大久保：できてないよ。だから、できてないって証明して歩かないといけない（笑）。

西任：一度もみんなが求める寛司さん像とリアルな自分とのギャップに苦しんだ時期はないんですか？

大久保：（しばし考えて）苦しんではいないけど、ギャップはあるっていうだけの話でしょう。よく見られることを否定はしないし、少しでもそれに近づけていくことが大事じゃないですか。だから、否定はしなくていいんです。「そうね、いいよね、そうなれたらいいね」って。それでいいじゃない（笑）。

西任 ：「そうなれたらいいな」と「そういう自分でなきゃいけない」っていう受け取り方の違いが大きいのかもしれないですね。

大久保：そういう自分でなきゃいけないって……無理だよ。だってそういう自分じゃないんだから。

西任：そうなんです。だからそんな自分なのにできると思っていた傲慢（ごうまん）さに気づきました。

大久保：それは傲慢っていうより……勘違いだね。

西任：ハハハハハ（笑）。

大久保：ただし、「自分はこう見られたから、そうありたい」と思ったら、そこへ向かうことはしないといけないでしょ。「自分はまだこの辺だし、そこまでは行っていないからダメだ」じゃなくて、「そうなれたらいいし、まわりはそう思ってくれているんだから努力しよう」でいいと思う。それこそ悩んだってしょうがない。

西任：でも、今の自分じゃダメだ、こうならなきゃいけないんだって思っている人はすごく多いと思うんです。

大久保：それもケースバイケースなんだけど、「自分はダメだ、じゃあ頑張ろう」と思える人は、とりあえず「ダメだ」と思ったほうがいいんですよ。ところが、自分はダメだなと思ってそのまま起き上がれずに倒れてしまう人は、そもそもそんなふうに考えないほうがいいの。

西任：ああ、そうですよね。

大久保：よくいるのが、「ダメだなんて思わないほうがいい」と一辺倒に言う人。でも、自分はダメだと思ったあとに、「よし、もっと頑張るぞ！」と思える人だったら、ダメだと思ったっていいんですよ。

西任：でも、どこかで苦しくなりますけど。

大久保：そうね、それで苦しんでいる人には何て言うかな……。「いいんじゃない、苦しんだら。苦しむのは大事よ」

西任　ハハハハハ（笑）。

大久保 ：「行き詰りました」って言われたら、「それ最高！」って（笑）

西任 ：（爆笑）じゃあ、寛司さん自身は「自分はダメだ」って苦しい時期、自己否定の時期ってなかったんですか？

大久保：そんなのしょっちゅうですよ。「あ、ダメだな。次はちゃんとやんなきゃ」って、今もその連続です。だから日々一瞬一瞬、振り返っているようなところがあります。

この間もね、東北新幹線の中で、通路を挟んだ隣の人がキーボードを叩いていて、その音がすごく気になったわけ。やっている本人は気がつかないものだし、不愉快をばら撒こうという気はないんだろうけど、知らずにまわりを不快にしてることってあるでしょ。また、早く打てる人ほどカチャカチャうるさいんだよね。エンターキーを「パンッ！」て叩いたりして、あれうるさいんだよ（笑）。

西任　ハハハハハ（笑）。

大久保：昔だったらムカッとしてたけど、「すみません、もうちょっとキータッチをソフトにしていただけますか？」って言えるようになったんです。ほら、「嫌な言葉を伝えるときは笑顔で」って、一応自分のセミナーで言っているから（笑）。

西任 ：（爆笑）

大久保：そう言うとね、９割以上の人が、「あ、大変失礼しました」って小さくなることが多いんです。でも、その人は睨みつけてきたのね。それで思わずムッとしてしまった。「うるさいから言ったんじゃないか！」って、胸の内がモゾモゾするわけよ。不愉快な人だなあと思って。

それで、宇都宮に着いたから私は降りるんだけど、こちらが言ったあとに少しでも静かにしてくれたら、「ありがとうございました」って言うのが、自分の価値観からするとカッコいい生き方なわけ。でも、そのときはムカッとしてるから言いにくいわけよ。

それでも一応、礼を言ったの。そうしたら相手はすばらしい笑みを返してきたの。「たいへん失礼しました」って、それまでとはまるで別人みたいな顔で言うわけよ。それを見て、「あぁ、不愉快に感じているオレはまだまだだなぁ～」って思いましたね（笑）。

＊この記事は、西任さんが主宰する Akiko’s Book Club の動画をもとに再編したものです。（編集部）

大久保寛司（ Okubo Kanji ）

「人と経営研究所」所長。

日本ＩＢＭにてＣＳ担当部長として、お客様重視の仕組み作りと意識改革を行う。退職後、20年間にわたり、日本中のいい会社を訪ね回り、人と経営のあるべき姿を探求し続けている。

「経営の本質」「会社の本質」「リーダーの本質」をテーマにした講演・セミナーは、参加する人の意識を大きく変えると評判を呼び、全国からの依頼が多数寄せられ、延べ10万人以上の人々の心を動かしてきた。特に、大企業・中小企業の幹部対象のリーダーシップ研修、全国各地で定期的に開催されている勉強会では、行動変容を起こす人が続出している。

著書に『考えてみる』『月曜日の朝からやるきになる働き方』『人と企業の真の価値を高めるヒント』など多数。「『やり方』（HOW TO）から『あり方』（BEING）へ」をテーマにした『あり方で生きる』を上梓。

◆『あり方で生きる』の紹介◆

「やり方」（HOW TO）から「あり方」（BEING）へ。どんなに「やり方」を学んで、「やり方」だけを変えても、それだけでは、決してうまくはいかない。自分の「あり方」を見つめ直し、心の原点に戻ることで、自分も周りも幸せにする「生き方」。10万人以上の行動を変容させてきた、伝説のメンターが問いかける「自分が変わる」ための50の言葉と向き合うための一冊。著者本人による「VOICE NAVIGATION」もご視聴いただけます。

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西任暁子（Nisito Akiko ）

大阪生まれ、福岡育ち。

アメリカへ高校留学した後、慶應義塾大学総合政策学部に入学。

在学中からＦＭラジオのＤＪとして第一線で活躍し、独立後はスピーチコンサルタントとして活動する。

その後、すべての活動を休止。自己探求の２年を過ごす中で、自己の本質に気づく。現在は、オンライン読書会「Akiko’s Book Club」や自己の本質に出会うための「Akiko’s LIFEclass」、またYouTubeなど、自分に出会い、自分を生きるための学びの場を創造している。

著書に『「ひらがな」で話す技術』（サンマーク出版）、『話すより10倍ラク！聞く会話術』（ディスカヴァー）、『本音に気づく会話術』（ポプラ社）、『タイプ別対処法を伝授! 伝わる話し方のコツ (超役立つ! 社会人の常識手帳)』（ナツメ社）音楽作品に『ふたりでみてたもの』（LaRA名義）、『If you go away』（ポリスター）など。

◆『本音に気づく会話術』の紹介◆

会話をするとはそもそもどういうことなのか、話はなぜ相手に伝わるのか、どうして多くの人が感情に振り回されてしまうのかなど、普段当たり前に行っているコミュニケーションについて根本から考えていきます。ビジネスシーンに限らず、大切な家族や友人との関係作りに役立たてられる、あらゆるシチュエーションに応用可能な実践的会話スキルが身に着く一冊です。